黨的二十大強(qiáng)調(diào)，教育、科技、人才是全面建設(shè)社會主義現(xiàn)代化國家的基礎(chǔ)性、戰(zhàn)略性支撐，三者有機(jī)結(jié)合、一體統(tǒng)籌推進(jìn)。教育強(qiáng)國建設(shè)，高等教育是龍頭，肩負(fù)著支撐高水平科技自立自強(qiáng)重要戰(zhàn)略任務(wù)，面向新征程新任務(wù)新目標(biāo)，我國高等教育正全力推進(jìn)高質(zhì)量發(fā)展、奮力支撐高水平創(chuàng)新。為全方位展示最新實踐成果，中國高等教育學(xué)會聯(lián)合中國教育在線推出《高教前沿》高端訪談欄目，匯聚獨家視角，分享真知灼見。

　　在第61屆中國高等教育博覽會上，中國高等教育學(xué)會學(xué)術(shù)發(fā)展咨詢委員會副主任兼秘書長馬陸亭接受了中國教育在線的專訪，就高等教育高質(zhì)量發(fā)展，發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力新要求，數(shù)字時代的機(jī)遇與挑戰(zhàn)等問題進(jìn)行了深入探討。

　　嘉賓簡介

　　馬陸亭，中國高等教育學(xué)會學(xué)術(shù)發(fā)展咨詢委員會副主任兼秘書長，中國教育科學(xué)研究院原副院長，原教育部教育發(fā)展研究中心副主任、學(xué)術(shù)委員會主任。

　　中國教育在線：馬院長好，非常榮幸您能接受中國教育在線專訪。今天(4月16日)在高博會會議現(xiàn)場，聆聽了您關(guān)于“強(qiáng)國建設(shè)中高校高質(zhì)量發(fā)展”的精彩報告，也想請您再深入地聊一聊我國高等教育高質(zhì)量發(fā)展、教育強(qiáng)國建設(shè)等話題。首先，“建設(shè)教育強(qiáng)國，高等教育是龍頭”，這句話您是如何理解的？

　　馬陸亭：謝謝。黨的二十大報告里，在第三部分，明確提出了新時代新征程中國共產(chǎn)黨的使命任務(wù)，就是團(tuán)結(jié)帶領(lǐng)全國各族人民全面建成社會主義現(xiàn)代化強(qiáng)國、實現(xiàn)第二個百年奮斗目標(biāo)，以中國式現(xiàn)代化全面推進(jìn)中華民族偉大復(fù)興。在第四部分講到首要任務(wù)，就是“高質(zhì)量發(fā)展”。第五部分，講的就是把教育、科技、人才作為基礎(chǔ)性、戰(zhàn)略性支撐。怎么理解？講完任務(wù)，到該怎么干的時候，教育首當(dāng)其沖！

　　習(xí)近平總書記在主持中共中央政治局第五次集體學(xué)習(xí)時強(qiáng)調(diào),建設(shè)教育強(qiáng)國,龍頭是高等教育。在這樣一個歷史時期，一是科技革命的到來，二是國際格局的調(diào)整，我們的高等教育要為國家的社會主義現(xiàn)代化強(qiáng)國建設(shè)來服務(wù)，提供支撐作用。同時，在這個過程中，建設(shè)教育強(qiáng)國的任務(wù)也就提上了議事日程。

　　中國教育在線：教育、科技、人才三位一體戰(zhàn)略部署，國家對于教育，對于高等教育的定位和要求也發(fā)生了變化。與之關(guān)聯(lián)，研究生教育在這其中扮演著什么樣重要的角色？因為研究生教育可以說是教育、科技、人才一體化中關(guān)鍵的連接點。

　　馬陸亭：研究生教育在整個高等教育中屬于最高水平。前面講到，在這個時期，教育的支撐性作用首當(dāng)其沖，實際上，教育一直都是社會的組成部分，在不同的時期發(fā)揮不同的作用。在社會發(fā)展進(jìn)程中，教育發(fā)揮著自己獨特的功能，只是在現(xiàn)在這個階段，教育的作用更加急迫。為什么？現(xiàn)在我們面臨著創(chuàng)新的需要，在新一輪科技革命和世界格局調(diào)整的背景下，創(chuàng)新的意義是非常大的。比如，數(shù)字空間在形成，如果你不創(chuàng)新，那就相當(dāng)于是一個透明人，別人隱身可以看得到你。研究生是創(chuàng)新的主力軍，我們對研究生人才的要求、急迫感在增強(qiáng)，我們需要的量要加大。實際上它的重要性就是基于創(chuàng)新的急迫要求，國家發(fā)展特別需要拔尖創(chuàng)新人才。

中國高等教育學(xué)會學(xué)術(shù)發(fā)展咨詢委員會副主任兼秘書長馬陸亭接受中國教育在線專訪

　　中國教育在線：教育部提出“超常規(guī)布局各類拔尖創(chuàng)新人才培養(yǎng)，建設(shè)急需人才培養(yǎng)專區(qū)”，您如何理解這一布局？對系統(tǒng)建立拔尖創(chuàng)新人才的發(fā)現(xiàn)與培養(yǎng)制度，您有何建議？

　　馬陸亭：這本身是一個工作布局，在各級各類教育中，研究生教育相對創(chuàng)新來說作用更強(qiáng)。我在80年代讀研究生的時候，研究生規(guī)模很小，那時就要求創(chuàng)新，“研究”生嘛，你不創(chuàng)新就畢不了業(yè)，所以我記得在讀研究生的過程中，創(chuàng)新這個命題一直是懸在心上。

　　提出超常規(guī)布局培養(yǎng)各級各類拔尖創(chuàng)新人才，以及特殊的急需人才培養(yǎng)專區(qū)，是因為在時代的不斷發(fā)展中，新興產(chǎn)業(yè)不斷出現(xiàn)，包括各種新賽道，發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力的需要，我們的人才布局需要順應(yīng)要求而不斷完善。另外，隨著我們高等教育規(guī)模的擴(kuò)大，實際上，并不是每個研究生都具有創(chuàng)新力，更不是每個人都專注于創(chuàng)新。當(dāng)下，一是迫切需要一大批拔尖創(chuàng)新人才，二是在一些新興特殊領(lǐng)域里需要一批急需人才，所以這是國家站在宏觀角度進(jìn)行的整體布局，高校要跟得上這個布局。但另一方面，學(xué)校培養(yǎng)人也有它的周期性，我們既要跟得上，同時要按規(guī)律辦事，這也是需要考慮到的。有利于激發(fā)創(chuàng)新活力的學(xué)術(shù)制度其實是背后的支撐。

　　中國教育在線：您剛才提到非常重要的一個關(guān)鍵詞，就是新質(zhì)生產(chǎn)力。加快發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力寫入了今年政府工作報告，被列為2024年十大工作任務(wù)的首位。培育和發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力，創(chuàng)新是核心要素，基礎(chǔ)和先導(dǎo)靠教育。您如何看高等教育與發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力之間的關(guān)系？發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力對我們的高等教育和高校提出了哪些新要求？

　　馬陸亭：這個問題我們需要放到更廣闊的角度來看。高等教育起的作用是基礎(chǔ)性的，是長期性的，急功近利的事情不做，這是長期以來的一種傳統(tǒng)概念。這種傳統(tǒng)依然有道理，但是發(fā)展到今天，新興產(chǎn)業(yè)在不斷產(chǎn)生，而且經(jīng)過多年系列的重點建設(shè)，比如211、985、雙一流等，實際上在高等學(xué)校里聚集起一大批科技人才，而在過去的發(fā)展過程中，很多企業(yè)對人才、對科技的積累是不夠的。所以這時候需要有一定的支持和互補(bǔ)，盡管技術(shù)創(chuàng)新的關(guān)鍵在企業(yè)，但高等學(xué)校也不能放棄自己的責(zé)任，這是一個方面。

　　另外一方面，所謂的新質(zhì)生產(chǎn)力，主要是以科技創(chuàng)新為核心驅(qū)動下產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新。新一輪科技革命會推動產(chǎn)業(yè)變革要求，高校所擁有的知識、理論、科學(xué)原理要產(chǎn)生了新的應(yīng)用，出現(xiàn)新產(chǎn)品；產(chǎn)品的制造就形成了新產(chǎn)業(yè)，就出現(xiàn)了新賽道；而這個新賽道能真正轉(zhuǎn)化出現(xiàn)實生產(chǎn)力的時候就有了新質(zhì)生產(chǎn)力，就推動了經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展，對國家的貢獻(xiàn)就站在了一個更高的層面。這其實就是在新一輪科技革命和產(chǎn)業(yè)變革中，高等學(xué)校所發(fā)揮的戰(zhàn)略性、支撐性作用。高校的科研要推動經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，要為創(chuàng)造新的產(chǎn)業(yè)來服務(wù)。舉個例子，西部地區(qū)生態(tài)相對薄弱，不像江南一帶那么發(fā)達(dá)，風(fēng)調(diào)雨順。西部地區(qū)只要發(fā)展傳統(tǒng)工業(yè)，就可能會破壞生態(tài)，怎么辦？這就需要創(chuàng)造新質(zhì)生產(chǎn)力，西部地區(qū)發(fā)展不了傳統(tǒng)工業(yè)，但是可以給它的發(fā)展注入新的要素，比如數(shù)字經(jīng)濟(jì)的要素，比如對西部地區(qū)的產(chǎn)品進(jìn)行科技上的注入，真正把它有效的價值給提升起來，變成高附加值，這就是新質(zhì)生產(chǎn)力。同樣，對于東部，怎樣才能把我們的科技產(chǎn)業(yè)群給建設(shè)好，在世界范圍起到領(lǐng)先作用？所以，高?，F(xiàn)在有一個很重要的任務(wù)，就是瞄向產(chǎn)業(yè)，我認(rèn)為這是這個時期高等教育非常重要的一個新使命。

　　中國教育在線：科技創(chuàng)新以及服務(wù)產(chǎn)業(yè)，要在高校原本的職能里前置、加強(qiáng)。

　　馬陸亭：面對時代變遷，創(chuàng)新決定未來，產(chǎn)品決定成敗。未來的社會形態(tài)、產(chǎn)業(yè)技術(shù)發(fā)展不全是一代二代的逐步迭代升級，而有可能直接實現(xiàn)高維進(jìn)階，如同熱兵器對冷兵器、精準(zhǔn)打擊對狂轟濫炸所顯示出的技術(shù)維度高低。我國的科技進(jìn)步方式必須由學(xué)習(xí)型向研發(fā)型、由跟蹤型向自主型、由論文型向產(chǎn)品型轉(zhuǎn)變。高等教育需要率先提高自主創(chuàng)新能力，由跟蹤模仿向創(chuàng)新牽引轉(zhuǎn)變。

　　在創(chuàng)新產(chǎn)品方面，評價標(biāo)準(zhǔn)最為關(guān)鍵。非頂尖大學(xué)仍可按我們已經(jīng)蹚出的跟蹤追趕模式來辦，學(xué)習(xí)依然重要，不能因噎廢食。行業(yè)特色高校和地方高校應(yīng)致力于服務(wù)產(chǎn)業(yè)區(qū)域發(fā)展，其科研以面向產(chǎn)業(yè)和區(qū)域發(fā)展的基金及企業(yè)橫向經(jīng)費為主，創(chuàng)新動能要推動科技生產(chǎn)力發(fā)展，在成果評價上實行由論文發(fā)表向產(chǎn)品衡量的標(biāo)準(zhǔn)轉(zhuǎn)換。

　　中國教育在線：您一直強(qiáng)調(diào)高?？萍紕?chuàng)新的能力，對于高校如何構(gòu)建創(chuàng)新體系和增強(qiáng)自主創(chuàng)新能力您有何建議，應(yīng)該從哪些方面發(fā)力？

　　馬陸亭：我們現(xiàn)在面臨一個體系轉(zhuǎn)換、升級的問題。長期以來，我國高等教育在學(xué)習(xí)借鑒、改革創(chuàng)新中壯大，如中華人民共和國成立初期學(xué)習(xí)蘇聯(lián)、改革開放后學(xué)習(xí)歐美，這也是后發(fā)型國家普遍選擇的路徑。取之精華、棄之糟粕，取長補(bǔ)短發(fā)展，虛心使人進(jìn)步。高等教育在這一學(xué)習(xí)、消化、吸收、改造、創(chuàng)新過程中，形成了較為成熟的追趕型模式，發(fā)展成就舉世矚目。

　　但時代在變，我國高等教育與發(fā)達(dá)國家高等教育的差距在不斷縮小，已顯現(xiàn)跟跑、并跑、領(lǐng)跑混合交織的態(tài)勢，下一步需要做好扎根中國大地辦大學(xué)這篇大文章。同時，未來的國力競爭主要集中于科技領(lǐng)域，我國高新科技發(fā)展面對西方的打壓力度會越來越大，因此需要著力提高科技自主創(chuàng)新能力和人才自主培養(yǎng)水平。我們必須打通創(chuàng)新的“最后一公里”，高等教育要推動由跟蹤追趕向自主創(chuàng)新的發(fā)展模式轉(zhuǎn)型。轉(zhuǎn)型的重點是促進(jìn)原創(chuàng)思想產(chǎn)生和創(chuàng)新產(chǎn)品出現(xiàn)，主要涉及大學(xué)制度和成果評價。

　　中國教育在線：我國高等教育發(fā)展得太快，目前體系建設(shè)面臨許多問題。面對高質(zhì)量發(fā)展和普及化階段的新形勢新要求，在推動高等教育高質(zhì)量體系建設(shè)方面，您有哪些建議？

　　馬陸亭：結(jié)構(gòu)、體系其實是一個發(fā)展戰(zhàn)略問題。原來我在教育部教育發(fā)展研究中心工作，我們的老領(lǐng)導(dǎo)郝克明、談松華、蔡克勇在那時做的是高等教育結(jié)構(gòu)的研究。如果站在國家宏觀的層面來看，這個時代談體系跟那個時候談結(jié)構(gòu)實際上是同一類問題，為什么？那個時候我們是在發(fā)展的起步初期，要先把高等教育的結(jié)構(gòu)做好，現(xiàn)在這個結(jié)構(gòu)基本建立起來了，而體系就是以結(jié)構(gòu)為基礎(chǔ)的。結(jié)構(gòu)是剛性的，體系是講關(guān)系的。結(jié)構(gòu)有了，各級各類教育之間、教育跟社會之間的各種關(guān)系聯(lián)系要更加契合，所以體系是在結(jié)構(gòu)之上更往前發(fā)展的一個層面。

　　談到高質(zhì)量發(fā)展，我有一個定義，“教育高質(zhì)量發(fā)展，首先體現(xiàn)在各級各類教育的自身內(nèi)涵建設(shè)上，并以此為基礎(chǔ)實現(xiàn)彼此的相互融通，最終滿足社會需求?！?/p>

　　教育的高質(zhì)量發(fā)展與高質(zhì)量的體系，要素是一樣的。只是站在體系的角度，首先要考慮的是整個體系跟社會的匹配性，其次考慮各級各類教育之間相互連接融通，第三考慮把自己的事情做好。一個是正著說，一個是倒著說。高質(zhì)量發(fā)展和高質(zhì)量體系建設(shè)，我認(rèn)為是同一件事情的兩面，一個是里子，一個是面子。里子是高質(zhì)量發(fā)展，面子是高質(zhì)量體系。教育體系是可以拎得住的，因為我們每個人都在這個體系內(nèi)發(fā)展。各級各類學(xué)校要考慮自己在體系中的位置，把自己的事情做好，要考慮跟別的不同層次學(xué)校的關(guān)系，與社會的關(guān)系。二者是同一事物的不同方面，這就是我理解的高質(zhì)量體系和高質(zhì)量發(fā)展。

　　中國教育在線：立體化、多維度的一個體系。

　　馬陸亭：對，體系就是講關(guān)系、講聯(lián)系。

　　中國教育在線：與之相關(guān)，日前王樹國校長到福耀科技大學(xué)(暫名)任職備受關(guān)注。您如何看西湖大學(xué)、東方理工大學(xué)、福耀科技大學(xué)這類新型研究型大學(xué)的崛起？這對我們高等教育的發(fā)展有何影響？

　　馬陸亭：我跟王樹國校長有過一些接觸，對他是非常敬佩的。不管是在哈工大，還是在西安交大，他的這種教育情懷都是值得尊重的。我對福耀科技不了解，沒有發(fā)言權(quán)，但覺得它應(yīng)該是以應(yīng)用取向為主導(dǎo)吧。

　　新型研究型大學(xué)，不僅我們國家有需求，國際上也不斷產(chǎn)生。我曾經(jīng)寫文章說過，世界高等教育發(fā)展的歷史就是高等教育不斷多樣化的歷史，是舊的教育形式不能滿足社會需求而不斷出現(xiàn)新的辦學(xué)形式的歷史。從世界高等教育發(fā)展的歷史看，威斯康星思想就是一個新的模式；德國柏林大學(xué)也是一個新的形式，在當(dāng)時它提出了教學(xué)與研究相結(jié)合。再比如，霍普金斯大學(xué)是第一個設(shè)立研究生院的大學(xué)，還有英國的沃里克大學(xué)，是產(chǎn)生于上世紀(jì)60年代一個新大學(xué)，走的就是通過創(chuàng)業(yè)型大學(xué)走向研究型大學(xué)的道路。

　　應(yīng)該說，社會上有這樣的需求。在創(chuàng)新為主導(dǎo)的發(fā)展時期，在高等教育大眾化時期和高等教育普及化時期，高等教育的多元化肯定要形成，有新的教育形式出現(xiàn)我認(rèn)為是好事。包括前幾年，新建本科院校向應(yīng)用型轉(zhuǎn)型，包括職業(yè)本科等，這些我認(rèn)為都是好事。但是，“新型大學(xué)”到底新在什么地方？這就需要思考了。比如，南方科技大學(xué)是深圳市大力建立起來的大學(xué)，教育部門也一路支持，現(xiàn)在已經(jīng)是“雙一流”建設(shè)高校了。

　　如果這種新，只是用財力、物力迅速建成一所新的大學(xué)，我認(rèn)為這只是第一層格局。大學(xué)要把自己放在時代背景下，看你為國家做了什么？作為新型的研究型大學(xué)，你是不是融入了科技革命？是不是做到了老大學(xué)沒有做到的，比如剛才提到的開辟新賽道，發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力？因此，第二層格局，要看你是否融入了當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)，確實帶動了當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)發(fā)展，這比剛才的格局上升一步。第三層格局，是否在辦學(xué)模式走了新路，有模式意義的創(chuàng)新。第四層格局，是否引領(lǐng)了整個時代的發(fā)展，這是最高的境界。作為新型大學(xué)，要考慮在這四個格局里做到了哪一個層次。

　　2018年，“西湖大學(xué)”入選了光明日報年度教育熱詞，我受邀寫了一段點評，題為“激發(fā)大學(xué)創(chuàng)新活力的另一種路徑”。其中提到，面對西湖大學(xué)“新型一流民辦研究型大學(xué)”的設(shè)想和“高起點、小而精、研究型”的辦學(xué)定位方向，教育部、浙江省、杭州市等相關(guān)部門都給予了積極支持，以扎實有力的舉措迅速促成了它的建立。不過，我們還應(yīng)當(dāng)清醒地看到，大學(xué)的發(fā)展有其自身規(guī)律，創(chuàng)新人才的培養(yǎng)不是一蹴而就的，我們在期盼西湖大學(xué)走向輝煌的同時，還應(yīng)認(rèn)識到這是一個艱辛的探索過程，偉大的教育事業(yè)需要持之以恒地前行。

　　也就是說，大學(xué)建設(shè)確實有它內(nèi)在的規(guī)律，有時候也急不得，我們也不能好大喜功。但是，大學(xué)絕對不僅僅是個消耗品，高等教育在未來的社會中是創(chuàng)新的源頭。在一定經(jīng)費基礎(chǔ)上，大學(xué)要進(jìn)入到生產(chǎn)力的創(chuàng)新要素里面。此前我也寫過一篇文章，說“一流大學(xué)面向未來是國之重器”，但現(xiàn)在，我們所建設(shè)的這些新型大學(xué)或者新型研究型大學(xué)，都還沒有做到這一步。教育，是對中華民族偉大復(fù)興具有決定性意義的事業(yè)，在這個層面上，我們教育界人士應(yīng)該要有大胸懷，大格局。

　　中國教育在線：您一直在強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新這個詞。近兩年，ChatGPT與Sora的問世給人們帶來震撼沖擊。人工智能和數(shù)字技術(shù)的迅猛發(fā)展為高等教育帶來了哪些機(jī)遇和挑戰(zhàn)？面向未來的人才，應(yīng)該具備哪些關(guān)鍵素質(zhì)和能力？

　　馬陸亭：這是一個很重大的命題，我也很感興趣。我認(rèn)為，放到歷史的長河來看，信息化時代可能不是一個獨立的時代，它更像是由工業(yè)時代到數(shù)字時代的過渡期。從農(nóng)業(yè)社會到工業(yè)社會，經(jīng)歷了兩次科技革命，分別以蒸汽機(jī)、電氣化為代表；第三輪科技革命以計算機(jī)為代表，Internet網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)，形成一個地球村；第四輪就是以人工智能為代表。前兩輪科技革命與我們無緣，第三輪我們有融入有參與，第四輪對我國而言是重要的戰(zhàn)略機(jī)遇。

　　點——線——網(wǎng)——智，從物理的網(wǎng)絡(luò)，到數(shù)字空間和智能精準(zhǔn)。人工智能時代這個空間是活的，是靈動的，本身計算機(jī)就是數(shù)字，即0、1二進(jìn)位的與非門，伴隨著信息化進(jìn)程往前走，突然哪一天產(chǎn)生質(zhì)變，就進(jìn)入到了數(shù)字時代。數(shù)字時代是一種全新的經(jīng)濟(jì)社會形態(tài)，將對工業(yè)革命以來形成的班級課堂教學(xué)模式產(chǎn)生變革性影響，并出現(xiàn)教育新形態(tài)。今天不展開講這個主題。

　　ChatGTP和Sora的出現(xiàn)，對我來說都是有沖擊的。世界進(jìn)入到了產(chǎn)品為王的時代，創(chuàng)新看思想、落地看技術(shù)，“思想+技術(shù)”正在引領(lǐng)世界產(chǎn)生顛覆性變革，科技創(chuàng)新成果正在以產(chǎn)品的形式直接呈現(xiàn)出來。當(dāng)新一輪科技革命到來，世界格局在調(diào)整，這個時代你不創(chuàng)新就落后了，而落后是要挨打的。

　　我認(rèn)為，人工智能的時代，實際上適合中國人，為什么？因為人工智能的思維是一種綜合性思維。在傳統(tǒng)的工業(yè)時代的思維是一種抽象的思維，解析式的，西方人比較適合。但人工智能是一個綜合性思維，比如說人臉識別，并不是你的眼睛是2.5厘米長，雙眼皮是幾毫米的概念，而是一眼就能認(rèn)出來，是可以產(chǎn)生聯(lián)想的，這是一種綜合性的思維。但同時，未來我們面臨的挑戰(zhàn)是什么？是沒有邊界。下圍棋有邊界、自動駕駛汽車沒有邊界，所以后者更難走入現(xiàn)實。ChatGPT和Sora的出現(xiàn)就是以另一種方式突破了邊界，成為了現(xiàn)實。為什么強(qiáng)調(diào)突破邊界？因為在中國的傳統(tǒng)文化里，我們講文明，講禮儀，我們有上下五千年的文明史，所以在一些競爭中，中國人凡是在“有網(wǎng)子”的地方就能贏。比如打球，乒乓球能贏，排球能贏，網(wǎng)球能贏，“沒有網(wǎng)子”的地方取勝很難，如足球、籃球。WTO有規(guī)則，所以我們加入后就做得很好。“有網(wǎng)子”相當(dāng)于有規(guī)則，中國人只要有規(guī)則都做得很好，但是世界的運行現(xiàn)在開始有點不講規(guī)則了，“沒網(wǎng)子”了，這是個比喻。從科學(xué)的角度來說，我們中國人在一定規(guī)矩內(nèi)的創(chuàng)新都行，但突破規(guī)矩的創(chuàng)新是不行的。所以我認(rèn)為，突破邊界是對我們思維方式最大的挑戰(zhàn)。人工智能時代，對我們有利的一面和不利的一面同時存在，未來在創(chuàng)新、在發(fā)展，在數(shù)字空間形成的過程中，這是需要我們重視的兩件事情。

　　中國教育在線：您剛才說我們不能數(shù)帽子，不能唯論文，不能以國外的標(biāo)準(zhǔn)來評價。我們該如何構(gòu)建科學(xué)合理的評價指標(biāo)和體系？

　　馬陸亭：這是一個時代性的現(xiàn)實問題，評價不完全是個理論問題?！拔逦ā睘槭裁葱纬?？首先，“五唯”在過去應(yīng)該是個好東西。我是1980年上的大學(xué)，那時老師告訴我們城市的高考錄取率是3.7%，那時候考上中專也叫考上大學(xué)，許多人也不參加高考，所以真是百里挑一，這個時候當(dāng)然要看分?jǐn)?shù)，在上世紀(jì)七十年代我上小學(xué)中學(xué)時也都有“分分是學(xué)生的命根”的說法。還有數(shù)論文，我在八十年代讀研究生的時候有一門課叫做“科技寫作”，因為那時候大家都不會寫論文，所以我們要學(xué)。所以，應(yīng)該說“五唯”在精英教育時代是個好東西。

　　正因為它好，才割舍不掉，因為這樣評價很簡單，而且公平。但是它為什么成了頑瘴痼疾？因為時代變了，它不適用了，阻礙發(fā)展了。原來是精英教育時代，現(xiàn)在高等教育走向了大眾化，走向了普及化，“五唯”不適用了。比如“第一學(xué)歷”，雖然官方從來沒有承認(rèn)過第一學(xué)歷，但是有些用人單位人事部門就看這個衡量標(biāo)準(zhǔn)。為什么？它省事，所以我曾經(jīng)說過這是人事部門的懶政。人多了，就去簡化標(biāo)準(zhǔn)。我印象里“第一學(xué)歷”首先是在新加坡提出來的，新加坡是一個城市性國家，在同樣的競爭條件下它有一定的道理，因為這不僅是智力的比拼，也是毅力的比拼，甚至是身體的比拼。同樣條件下，也不無道理。但是放在我們國家發(fā)展體量這么大的時候就沒道理了，城鄉(xiāng)、東西部有著巨大的不平衡，孩子們的起步不一樣。

　　要破除“五唯”，我們一直在探索多種方式，但是根本性的破解之法好像也沒有出現(xiàn)。Sora出現(xiàn)，我突然感覺到可能會有顛覆出現(xiàn)了。就如剛才提到的，在成果評價上向產(chǎn)品衡量的標(biāo)準(zhǔn)轉(zhuǎn)換，這可能是破除“五唯”頑瘴痼疾一個突破口，以真正的創(chuàng)新產(chǎn)出評價替代工分量化評價，就是說我們的科研、我們的學(xué)術(shù)要真正為國家的發(fā)展服務(wù)。當(dāng)然，并不是說論文不重要，是“不唯”，面向產(chǎn)品將是一個重要的評價方向。

　　中國教育在線：您提到“第一學(xué)歷”，這確實是一個現(xiàn)狀?，F(xiàn)在高校畢業(yè)生數(shù)量已超1100多萬，每年都在增長，當(dāng)然這跟我們高等教育的發(fā)展也是相關(guān)的。您怎么看現(xiàn)在大學(xué)生“卷學(xué)歷”，熱衷考研，或者是就業(yè)求穩(wěn)，熱衷考公考編這樣一個現(xiàn)象，您對于當(dāng)下這個時代的選擇有什么建議？

　　馬陸亭：這個分兩個層面來說，一個是規(guī)模的問題。我記得在改革開放30年的時候，我做過一項研究，從改革開放起到我研究的時間節(jié)點，計算了每年國內(nèi)生產(chǎn)總值與普通高校畢業(yè)生數(shù)的比值，變化并不明顯，比值在一個數(shù)量級內(nèi)，即總體適應(yīng)，甚至經(jīng)濟(jì)增長還高于教育增長，可見二者的不適應(yīng)主要是結(jié)構(gòu)和觀念問題。最近這十年，我沒做這樣的對比研究，不太有發(fā)言權(quán)，但是應(yīng)該還是存在結(jié)構(gòu)有關(guān)的問題。

　　第二個層面，說到卷，我覺得這代人跟我們那代人不太一樣。當(dāng)年我考研究生的時候復(fù)習(xí)，北方冬天沒有暖氣，我們幾個人下午5點多在下著大雪的操場上踢足球，迅速出汗，回來洗個涼水澡，之后去吃飯，就是為了恢復(fù)體力。哪一代人不奮斗呢？在精英教育時代拼得更狠。現(xiàn)在為什么會產(chǎn)生卷的問題？我覺得是奮斗目標(biāo)的問題，這代人面臨著未來的不確定性，有時候無所適從了。種種原因，不能完全歸結(jié)于他們的問題，是時代的產(chǎn)物。要改變這種現(xiàn)狀，就要把個人的發(fā)展放到時代、放到國家的層面來考慮，年輕一代要有時代感、價值感。我常說，卷是因為目的和手段的不一致，或者是因為手段對目的的背離，它們?nèi)绻恢碌脑捑筒皇蔷?，就是奮斗，是勵志。

　　還有一點，我曾寫過一篇文章，講“什么是工匠精神”？工匠精神就是把日常工作做出美感。我覺得，工匠精神絕不僅僅指向職業(yè)教育的技術(shù)技能人才培養(yǎng)，而是體現(xiàn)在我們每個人的工作狀態(tài)中，來自于所做每項工作對美的挖掘與創(chuàng)造，產(chǎn)生于認(rèn)真工作所帶來的美感。工匠精神的實質(zhì)是把日常工作藝術(shù)化，使常規(guī)事情產(chǎn)生藝術(shù)創(chuàng)作般的美感，激勵每個人在工作崗位上出彩。這未必不是一種成熟，這不就不卷了嗎？我認(rèn)為我就具有工匠精神。

　　中國教育在線：您說得太好了。最后，對于本屆高博會的主題“職普融通、產(chǎn)教融合、科教融匯”，您是如何理解的？

　　馬陸亭：實際上，“三融”就是要建立體系，建立各種高質(zhì)量的關(guān)系、聯(lián)系。過去大學(xué)是象牙塔，但是時代在發(fā)展，近現(xiàn)代以來高等教育為什么走向多樣化，為什么蓬勃發(fā)展？很重要的一點就是走出了象牙塔，走向了社會。教育和產(chǎn)業(yè)融在一起，科技和教育融在一起，我們不是孤立地在做自己的事情，要把自身融入到社會，融入到時代中求發(fā)展，貢獻(xiàn)一份力量。本屆高等教育博覽會有幾十場研討活動，可以說對教育觀念的碰撞，以及與各行各業(yè)融合的促進(jìn)作用是非常大的。教育發(fā)展需要這樣的交流，社會發(fā)展需要這樣的交流，跟“三融”也是異曲同工。

　　中國教育在線：非常感謝馬院長分享了這么多真知灼見。

　　馬陸亭：謝謝。

　　(本文系中國高等教育學(xué)會學(xué)術(shù)發(fā)展咨詢委員會副主任兼秘書長馬陸亭在第61屆高博會“高教前沿”欄目的訪談實錄)